按预定，该轮到杜挚，他被商鞅的利口骂的胆怯，却又不能缄口无词。

        事先打好的底稿不忘也拿不出了，只得绕个圈子以退为进：

        “大良造言之有据，证明‘礼可更，法可变’也就罢了。

        但臣听说，得不到十倍的效益，就不更换工具；得不到百倍的效益，就不改变方法。

        农、工细事尚且如此，国家的根本大法，自然更得考虑变后的效益了。

        您提倡‘变法’又能给国家带来多大好处？请指教不敏。”

        商鞅一笑：

        “汤、武立新而为王，桀、纣循旧而丧国。

        可见，变法与否关系到国家的兴衰成败，您自己计算一下，其利几何？”

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